Судья флористических соревнований. Кто это?

[terra86]

Спасибо, Свет, за тему. Теперь многое становится понятным,
а то такая каша в голове - флористы, флористы-помощники, флористы-дизайнеры, флористы- мастера, флористы-судьи. Кто откуда берется?

[VANDAA]

И все-таки- как же можно избежать пристрастности при судействе?...(и возможно ли это в принципе-если о ней спокойно пишут сами судьи)....Анонимность экспомест и на мой взгляд также кажется одним из выходов.... но- пойдет ли на какие то ни было перемены наши уважаемая НГФ?...

[yla]

Анонимное судейство- я слышала об этом от Агопа. Мне это нравится..,хотя понимаю и здесь есть лазейки..( ну о них вслух не будем). Хотя ,это хоть какой то процент гарантии. НГф- я думаю изменения неизбежны ,иначе бы они не написали такую статью в Цветах..,думаю что лед тронулся. Хотелось бы верить конечно..

[Onega]

Система то по сути не такая уж и сложная и я лично за то что бы она была доступна. Тогда и о судьям будет легче жить)))чем больше информировано народа и доступно знаний о нюансах соревнований, тем меньше суеты и сплетен и дрязгов вокруг соревнований.
Ставить под вопрос компетентность жюри одной из самых большой флористической страны как Россия , занятие неблагодарное кроме того недопустимое.
Независимо от того кто ты во флористическом мире, говорить о своих коллегах( а мы ВСЕ ИМЕННО КОЛЛЕГИ) дурно, не принято и считаеться (мякго сказать)плохим тоном.
А судьями будут МАСТЕРА-Флористы профессионалы своего дела, кто действительно хочет этим заниматься. Мне вот например лично "график поездок" через всю планету (да хотя и нашу Россию)на год вперед врядли прельщает..так жить простите я не желаю. Огроменная отвественность, вечная жизнь в самолетах и других транспортных средствах и масса людей окружающая , постоянно требует огромного напряжения и внимания, сил , здоровья и энергии...это простите не очень завидная работа(замечу лично для меня).
Если это кому-то кажеться веселой и легкой перспективой , то видимо глубоко заблуждаеться. Ответсвенность работы и постоянное развитие требующее немалых усилий и вложений(всегда только за свой счет энергитического ресурса)увы не ВСЕМ под силу.
Судья- это ведь не только престижное место....это работа с людьми, флористами ,которым судья должен отдавать всего себя ....у нас в России все ещё существует "идолопоклонничество" перед сильными мира сего....непонимание того , что СУДЬИ для ФЛОРИСТОВ...а не наоборот.
Судья - это компетентный , опытный флорист знающий не только правила , но и умеющий видеть ощибки, знающий , это мастер который не только преподает, а ещё и сам постоянно совершенствуеться во флористике для того что бы быть ПЕРВЫМ.
А быть первым - это нести знания и отдавать в первую очередь...именно это надо научиться понимать.

[Onega]

Мне думаеться что научиться уважать свою работу , и есть тот ключик которым можно открыть ВСЕ двери.Прежде всего уважая свой труд ты понимаешь , сколько стоит труд тебе подобных.

Эту тему мы обсуждали летом на Купале с Николаем Агопом, Алёной и Ланой. Николай рассказал многое из того, что написала Света и особое внимание он уделял анонимности, возможности каждому судье САМОСТОЯТЕЛЬНО оценить работу, не зная автора и не видя оценок других судей.
Светик, спасибо тебе большое, действительно очень интересная и наболевшая тема для всех нас.

[VANDAA]

Все таки я думаю что судья,для того чтобы быть УВАЖАЕМЫМ, должен быть-как жена Цезаря,-вне подозрений! и конечно Онега права насчет совершенствования мастерства и постоянного роста....только вот простите меня, скромную цветочницу из дальней глубинки нашей России, но какое уважение можно испытывать к Мастеру(и судье),демонстрирующему на показе голую ручку портбукетницы в готовом букете невесты?!...смею заявить,что такого даже Камчатка уже себе не позволяет.....

[yla]

О шведских судьях не говорим ,ибо их не знаем..,а о наших- позвольте ,да тон плохой... Но также плохой как быть не на своем месте..,поэтому ставим под сомнение ,ибо хотелось бы иметь судей с действительно с большим багажом знаний и опытом..,отсюда было бы непререкаемое и уважение и доверие..,о чем пишет Онега.. а доверие это нужно заслужить ,а не просто потому что называешься судья.

[yla]

по правилам ,насколько я знаю ,общее обсуждение только технической части..,и это вроде бы всегда соблюдалось..,но вот год назад ,на моем конкурсе ,одна из жюри обращаясь ко мне при других жюри очень громко говорила о моих якобы ошибках..,говоря при этом " ну ты же понимаешь ,что это серьезная ошибка,которая поведет к очень существенному снижению".Тогда я даже оценить всю "серьезность" этой ошибки не могла,и кивала ,как дура.. Этим самым ( теперь уже абсолютно уверена)- создала определенный настрой.а это было во время выставления оценок.. то есть метод психологического давления существует..

[Onega]

Я тоже мало осведомлена про шверцарских судей, но очень даже не плохо знаю шведских)))и ОЧЕНЬ хочеться больше знать о российских. Судьи в России есть, и замечу им в плюс что очень компетентные! А развивать надо прежде всего систему .Как систему обучения нашей профессии , и соревнований , так и систему обучения судей и преподавателей в школах флористов. Да и школ флористов в России катастрофически не хватает. Вообщем надо строить!

[yla]

О , Онега ,пардон ошиблась..,торопилась ответить..,исправила. Компетентные есть,но вот беспристрастные..,но есть и очень много малокомпетентных ,на которых можно при случае надавить психологически некоторым авторитетом....
Ну а то что пишет Светлана об обсуждениях с посторонними- это уже вообще ни в какие ворота. школ флористов -у нас как собак ,ленивый только не преподает..,а вот Качественных - по пальцам... А для того чтобы система была - первое это - сертификация преподавателей, как и начинающих бизнес ,ну как у вас..А для этого - должна быть серьезная поддержкаи контроль государства..,чего мы вряд ли дождемся ,тоже кстати не предвзятого..

[СветланаL]

Отдельно замечу, что я полностью согласна с тем, что труд судей тяжелый, выматывающий, и далеко не всем под силу. Но, тем не менее, уважение это не талон, получаемый вместе с дипломом об окончании курсов судей.

[sluma]

Хорошее слово "НАДО". висит у нас в каждом углу. Света, титанический труд! Теперь главный вопрос: КТО в России выбирает(назначает) судейскую коллегию?

[Onega]

Соревнования нужны прежде всего для того, что бы развивать флористику. Если сравнить допустим с автомобильным заводом и производством машин флористику, то без отдела развития и инноваций , так и будем ездить на жиге , нелохо...все же не идти))но у других марок как ВОЛЬВО и сиденья эргономичнее и расход бензина ...и так далее.
Так что без соревнований к сожелению НИКАК!
Так вот чтобы на ЖИГЕ можно было ехать несколько часов и много км , наш президент захватил парочку жиг ...и на случай полома))менял заглохшую на очередную)))!
Где- то так утрируя можно определить в каком состоянии у нас судейство. Ну надо все же освоить простые основы, что бы делать качественную работу. Процесс пошел, оазвитие есть, избретать велосипед не стоит, так как он уже есть, просто надо менять менталитет и учиться думать как строить качественно с пользой для ВСЕХ, на обманывая пержде всего себя!

[Onega]

Вот откопала в своих конспектах листы которые нам раздавали при сдаче экзамена. ....
Это на шведском....переводить я не буду да и сделала только 3 фото из 9 ...смысл такой , что флорист глядя на такой вот лист с перечнем всего что проверяет судья,преподаватель- мастер дает флористу представление прежде всего ЧТО от него требуеться...и если конструкция неустойчива, срез у материала сделан как попало, неубран и не почищем материал ит.д.....и работа не отвечает требованию, то какое удивление может быть у флориста , который протренировал свои работы по такому вот листу и точно знает где накосячил? Да мы протренировывали такие листы в школе...и при сдаче на подмастерья было все тоже самое...! По некоторым работам ставился либо ЗАЧЕТ , либо НЕ ЗАЧЕТ...как то работа "технический момент" или "работу горшечная композиция" которую невозможно оценить иначе.....потому как тейпируя материал, тейп либо сидит либо сползает. Мастер ВСЕ моменты с нами прходил и обьяснял показывая КАК надо правлильно! Да по нескольку раз! Это основа.

[СветланаL]

Это еще не все)))))))))))) даже я бы сказала - далеко не все...

Константин Лазарев:

Люди, недовольные судейством, всегда были и будут. Такая же ситуация существует и в спорте, и в искусстве, и во многих других областях. Но дело чаще всего не в предвзятости судей, а в субъективности решений по тем позициям, которые невозможно математически оценить со 100% точностью. Это нормальный процесс.

Несколько слов об этом... Что еще может повлиять на оценку. Про обсуждение работ и последствиях этого процесса, я думаю, уже всем понятно, постаралась объяснить это с максимально возможной научностью. Но это - увы - не все.

О том, откуда берутся судьи мы поговорим чуть позже, а пока хотела поднять вопрос отношений организаторов соревнований и судей. Это не простой вопрос. И интересует он меня давно. И поскольку тут уж упомянули спорт, то с бывшими серьезными спортсменами и советовалась - и советовалась как бы с очень положительным заходом - а именно -что во флористике многое субъективно, спорт совсем другое дело - прыгнул 6 метров, поднял 200 кг - твое! Никто у тебя этот результат не отберет... а вот флористика дело тонкое, все на глаз, все на собственных ощущениях, линеек нет.

Я сразу скажу - меня с моим идеалистическим представлением о спортивных соревнованиях очень быстро разочаровали . Ну, несколько слов буквально...

Соревнования организовываются не просто так. А для того, чтобы поднять интерес к какому то виду спорта в этом конкретном городе, или при международных соревнованиях - в конкретной стране. Разумеется, организовываются такие соревнования при наличии своих достаточно неплохих спортсменов (или флористов, как в нашем случае). И организаторам очень хочется, просто искренне, по детски хочется, чтобы победил именно их спортсмен, или их флорист... Сложно их упрекать за такое желание. И очень обидно, когда все медали увозят неизвестно куда и неизвестно кто. На мое искреннее недоумение, что же можно сделать в спорте, когда все так конкретно видно - кто лучше, кто хуже, мне ответили, что способов хороший судья знает много, как чуть посадить одного, и чуть выдвинуть другого... Опытные судьи могут манипулировать результатами в довольно широких пределах. На мой очередной вопрос, "ЗАЧЕМ ЭТО СУДЬЯМ?!?!" - ведь они подрывают свою репутацию, рискуют потерять уважение к себе как к судьям, на меня уже посмотрели как на идиотку... Судья хочет жить в хорошей гостинице, питаться в хорошем ресторане, добираться до места соревнований и обратно удобным транспортом... И - самое главное - судья хочет работать! Это его работа, он хочет, чтобы его приглашали, чтобы его расписание было занято, он не хочет сидеть и ждать у моря погоды. Могут быть и еще дополнительные стимулы для судей. А для этого он должен быть приятен организаторам.

Не знаю, как это происходит, то ли на желательную победу своего спортсмена (или флориста) намекают, то ли говорят открытым текстом, то ли умный человек сам понимать должен, для чего его пригласили - но в любом случае приятен... не очень принципиальный судья. Скажем так, мягко. Принципиальный может разрушить все надежды, испортить весь праздник, расстроить так тяжело работавших и так много вложивших в соревнования организаторов. Он не нужен. Поэтому, члены гильдии судей, в принципе, как ярмарка невест, где наибольшей популярностью, увы - пользуются не самые порядочные. И перед судьей встает выбор - угодить и продолжать быть со всеми в замечательных отношениях, или поступить принципиально и отношения испортить, как и шансы на следующее приглашение.

Ситуация эта очень знакомая, и спортсменам, и флористам. Знаю немало случаев именно такого отношения на флористических соревнованиях. И знаю результаты принципиального отношения к судейству. Печальные результаты.

Пока что у наших судей нет недостатка в работе, их очень мало, но тем не менее создается впечатление, что избытком принципиальности никто страдать не собирается. А если вдруг в судейской коллегии попадается человек, с этими принципами не согласный... ну что ж, больше он в эти коллегии попадать не будет. Именно поэтому складывается такая ситуация на соревнованиях в регионах, что никто в них участвовать не хочет, именно потому создается мнение, что все заранее куплено и оговорено между судьями, фактов достаточно много.

И именно потому, я думаю, жестко соблюдается принцип отбора кандидатов в судьи - только свои, закрытый принцип отбора, и фраза Константина Лазарева, я думаю, совсем не случайна -

"Наша новая структура организации судейства направлена на привлечение новых лиц, но она же и накладывает достаточное количество ограничений, чтобы случайные люди не попали в судьи."

О том, кто же все-таки наши судьи, и кто сейчас вливается в дружную судейскую семью - чуть позже.

[СветланаL]

Вопросов возникает много, что в результате проведенных соревнований, что после прочтения таких статей в журналах, которая приведена в начале темы.

Например - Роман Зарубин:

Может ли конкурсант оспаривать оценку? В принципе, нет, тем более что невозможно оспаривать оценку одного или двух судей, результат судейства — дело всей комиссии. Поэтому каждый, кто идет на конкурс, должен быть готов к тому, что его работы будут судить и результат до конца остается непредсказуем.

Не соглашусь с этим утверждением. Как известно, Пер Бенджамин стал чемпионом мира в результате выигранной апелляции - по условиям соревнований у него должно было быть ограниченное количество видов флористического материала, апельсины , которые он использовал для закрепления цветов в его знаменитой работе

[IMG][/IMG]

выходили за границы этого количества. Тех комиссия посчитала это нарушением это назначила штрафные баллы. В результате поданной апелляции Перу удалось доказать, что апельсины в работе использованы как кашпо, а не как флорматериал, и штрафные баллы были сняты. Именно в результате поданной апелляции он стал чемпионом мира.
И вообще, я думаю, это всеобщее правило - апелляции могут подавать и спортсмены в спорт соревнованиях. Не очень хорошо понимаю, почему судьи флористических соревнований являются таким абсолютным исключением. Тем более, что такая оценка работ, которая существует сейчас иначе, чем сговор называться не может.

А для того, чтобы у флористов была возможность вовремя подавать апелляции, потому что на самом деле, объявленные результаты никогда еще во флористике не изменялись, хотя во всех остальных видах соревнований от спорта до королев красоты такие прецеденты уже были - оценки должны быть опубликованы сразу же после окончания судейства, после оценки каждой работы!

Этого требует и Флоринт, который не только определяет немедленное объявление оценок на соревнованиях , но и требует передачи этих оценок в оргкомитет самого Флоринта. Похоже, что судей эти требования совершенно не касаются.

И еще один важный момент, о котором знать должны все - исправления и изменения в судейском листе незаконны. Оценка выставляется один раз, непосредственно во время судейства, немедленно вводится в программу, объявляюются всем присутствующим и отправляется во Флоринт, никакие исправления и изменения оценок не допускаются. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, почему на чемпионате России все оценки по всем заданиям были обнародованы одновременно с объявлением победителей, в конце второго дня соревнований. Чести этот факт не делает ни одному ответственному за проведение этих соревнований лицу, в первую очередь судьям.

В любом случае, поскольку возникли очень спорные моменты, которые я объясняю совсем иначе, чем это хотелось бы судейской коллегии, я предлагаю все сложные, спорные вопросы задать непосредственно Туану Свидзерлуду - генеральному директору Флоринта, нашему всеобщему другу в фэйсбуке - Toine Zwitserlood.

Список вопросов будет тут - первые уже есть


1) Могут ли судьи видеть работы участников до их окончательного выполнения и начала оценки?

2) Имеют ли право участники соревнований подавать апелляции на выставленные оценки?

3)Может ли судья готовить к соревнованию одного из участников?

4) Является ли нарушением коллективное обсуждение судьями работ конкурсантов во время их осмотра или судья должен выставлять оценку самостоятельно, не учитывая мнения других судей ?



Предлагаю продолжить список вопросов, пора уже выходить из состояния полного невежества.

[цветочница Анюта]

Не знаю кому адресовать вопрос, хотелось бы выяснить для себя вот что :
Имеет ли право человек принимающий участие в судействе ( судья) готовить к соревнованиям одного из конкурсантов ?
Имеется в виду, что подготовка ведется именно к тем соревнованиям в которых "тренер " будет потом одним из судьей?

[Onega]

Ответ-НЕТ!
Судья это независимая фигура на соревнованиях и какой либо тренерство и подготовка участника так как ВЫ описали недопустима.

[цветочница Анюта]

Собственно так и предполагала что не имеет право, значит сделала для себя правильный выбор - не являться на соревнования с такими судьями, попросту игнорировать.
Поскольку понимаешь (правда потом) что тебя приглашают только так сказать для массовки.
Дождемся еще ответа от Флоринта .