Правовые основы нашей профессии.

[СветланаL]

Уже не в первый раз поднимается в различных сообщениях вопрос, на что имеют право флористы, как рассчитывается их зарплата, какие графики работы, какие условия приема на работу и многое, многое другое. Мне кажется, логично было бы собрать это в одну тему и общими усилиями, а также с помощью форумчан, имеющих опыт и знания в этой области , попытаться понять, а следовательно, и получить шанс изменить к лучшему условия нашей работы, условия оплаты, ведь в конце концов, мы отдаем нашей очень любимой работе большую часть и лучшие годы нашей жизни.
В возможность изменений я очень верю,мне самой через очень многое пришлось пройти,прежде, чем я получила достойные условия работы и оплаты труда. Ситуация в нашей стране, разумеется, другая. Но беспредел в отношении наемных работников(пишу именно об этом,т.к. лучше знаю эту сторону) ничуть не отличается. Например, когда я пришла к профсоюзному адвокату, который по долгу службы обязан защищать мои интересы и с документами в руках показала,что за период примерно в два года у меня были украдены различными ухищрениями более четырех месячных зарплат, то первый же совет, который мне был дан, это не идти против работодателя, так как я работаю в частном секторе и могу просто потерять работу, если подиму этот вопрос. так что,беспредел у нас во всех уровнях власти, так же как и у вас. Как вы понимаете, я бы об этом не писала тут, если бы не сохранила работу и если бы денег не получила. Главное - твердо верить, что так быть не должно. Честные, законные отношения должны быть выгодны и работодателю и работнику, у которого не должно быть идеи восполнить "украденное " у него таким же методом.
Итак, приглашаю к разговору. Для начала скопирую сообщение Флоринаты из другой темы, в которой она дала сведения по трудовому законодательству России. Кто что знает - прошу дополнять. Кому будет интересно что-то по вопросам трудового законодательства Израиля - я попытаюсь ответить, я много времени провела изучая этот вопрос.

[СветланаL]

Сообщение от CATTENDER

Чтобы не открывать новую тему, решила спросить здесь.

Понятно, что когда устраиваешься на работу, то или тебя оформляют по трудовой книжке, или же заключают договор (контракт).
А как обстоит дело, когда тебя берут на стажировку (испытательный срок), естественно с оплатой? Ведь необходим так же договор?
Кто с этиv сталкивался и знает? Т.к. в выполнение обещаний на словах, в наше время, слабо вериться
Буду очень благодарна за ответ.

Татьяна

Сообщение от Florinata

Трудовой договор заключается с работником обязательно, и не задним числом, а в день принятия на работу или раньше, но никак не позже.
Есть две формы сотрудничества - Трудовой договор с записью соответственно в трудовую книжку, и второе - договор гражданско-правового характера (договор подряда, договор оказания услуг). Во втором случае запись в трудовую книжку не вносится, т.к. это обычно срочный договор (на определнный срок), связанный с определенным объемом работ (гражданин такой-то обязуется в такие-то сроки выполнить такую-то работу для компании такой-то).
К сожалению, в нашей стране происходит грубейшее нарушение трудового законодательства - многих работников вообще не оформляют или оформляют задним числом.
Так вот, по Трудовому Кодексу РФ работодатель обязан оформить с работником трудовой договор начиная с 1го дня работы. если этого не было сделано, то потом можно обращаться в компетентные органы - Трудовую Инспекцию Российской Федерации. И еще, даже если трудовой договор не оформлен пока, первым днем работы сотрудника считается день, когда он фактически приступил к работе, а не тот день, который взбредет в голову сотруднику отдела кадров))

Сообщение от Florinata

В дополнение к предыдущему посту)

на испытательный срок человека оформить обязаны. и, мало того, компания не имеет права устанавливать на период испытания вам зарплату ниже, чем у сотрудников этой компании, работающих на аналогичных должностях. иными словами, если все флористы получают 25000 руб. в мес., а вам говорят, что на испытательный срок - 20000, а потом - 25000, если пройдете, это грубейшее нарушение Трудового Кодекса РФ. Вообще полезная книжечка, это Трудовой Кодекс, рекомендую:D

это из темы черный список работодателей.

[Florinata]

Светлана, спасибо за то, что поднимаешь такой животрепещущий вопрос.
Многие флористы считают, что в России плохая законодательная база, слишком высокий уровень коррупции и бюрократии, что суды ничего не решают и т.д.
На самом деле у нас есть проблема помасштабней - это нежелание и страх самих работников менять сложившуюся систему. С нами так обращаются, потому что мы позволяем с нами так обращаться.

[СветланаL]

Флоринат, если сможешь, сделай подборочку, пожалуйста. По тому, что считаешь нужным, что может пригодиться флористам... выдержки из трудового законодательства, опять таки. Мне сложно судить, что там есть для нас полезного, но ты в этом лучше ориентируешься...

[Florinata]

Сообщение от СветланаL

Флоринат, если сможешь, сделай подборочку, пожалуйста. По тому, что считаешь нужным, что может пригодиться флористам... выдержки из трудового законодательства, опять таки. Мне сложно судить, что там есть для нас полезного, но ты в этом лучше ориентируешься...

Ок, будет время, выложу выдержки из трудового кодекса постараюсь захватить самые животрепещущие разделы - прием на работу и увольнение, отпуска, больничные, денежные компенсации при сокращении и т.д.:D

Наташа, я с тобой полностью согласна! В России люди либо боятся, либо просто ЛЕНЬ, либо от абсолютной безграмотности. Очень часто предпочитают оставить все как есть, даже если нарушаются их права. Я тоже призываю всех, изучайте свои права. Читайте Трудовой Кодекс, Гражданский Кодекс. У всех сейчас есть интернет, найти такие документы не представляет труда. У каждого закона есть КОММЕНТАРИЙ...т.е.надо искать комментарий к закону. Тогда вам многое станет понятно. По поводу Трудовой инспекции - если Вы сами не будете настойчивы...не будете поддталкивать эту самую инспекцию к действиям, то дело не сдвинется с мертвой точки. Как они работают, если произошло нарушение Ваших прав- получив ваше заявление, они выезжают на предприятие, изучают документы, выносят предписание устранения нарушений. Работатодателя, если есть нарушение законодательства, штрафуют. Потом начинается самое веселое. Вам приходит письмо, что выдано предписание УСТРАНИТЬ нарушения. И ВСЕ. Дальше сплошная ваша головная боль начинается...потому что все равно проблема не решена, штраф государство получило, а Вы со своей проблемой так и остаетесь.Всем рекомендую, если нарушены Ваши права_ то пишите в две инстанции- Трудовая инспекция и прокуратура. Письмо заказное, с уведомлением о вручении. Прокуратру должна сама подавать в суд на нарушителя закона, в защиту ваших интересов. Только их надо все время давать понять, что вы не собираетесь оставлять безнаказанным нарушение ваших прав. Моя однокурсница сейчас мучается. Никак не может получить положенную ей зарплату. Работодатель просто съехал из того помещения, где арендовал. Есть такая веселая игра в России у наших чиновников - "бумажная карусель"...или "позвоните завтра"

[Florinata]

Сообщение от flamingoevent

Только их надо все время давать понять, что вы не собираетесь оставлять безнаказанным нарушение ваших прав.

Согласна, что надо пытаться строить с работодателем конструктивный диалог на тему прав и нарушений. И я преднамеренно не буду говорить здесь "качать права". Это другое. Я надеюсь, мы тут все люди образованные и понимаем, что если вы как работник работаете/работали добросовестно, то вправе требовать соблюдения и ваших собсенных прав. Требовать можно мягко, можно корректно, можно - тактично. А если не помогает - сухо констатировать нарушение определенных статей закона и уведомить о том, что обращаетесь в соответствующие органы.

[Florinata]

Статья 21. ТК РФ Основные права и обязанности работника
Работник имеет право на:
1. Заключение, изменение и расторжение трудового договора в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом

2. Рабочее место, соответствующее государственным нормативным требованиям охраны труда


3. Своевременную и в полном объеме выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией


4. Отдых, обеспечиваемый установлением нормальной продолжительности рабочего времени

5. Профессиональную подготовку, переподготовку и повышение своей квалификации


6. Защиту своих трудовых прав, свобод и законных интересов всеми не запрещенными законом способами


7. Возмещение вреда, причиненного ему в связи с исполнением трудовых обязанностей, и компенсацию морального вреда



8. Обязательное социальное страхование в случаях, предусмотренных федеральными законами.

[Florinata]

Всем сомневающимся рекомендую внимательно ознакомится с п.6 данной статьи;)

[Florinata]

Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором
Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором

[NVic]

Вот список организаций, куда есть смысл обратиться:

1. Инспекция ФНС России, где зарегистрирован работодатель (номер содержится в ИНН или КПП - 3-4 цифры);
2. Управление по борьбе с экономическими преступлениями ГУВД Москвы
Адрес: Москва, ул. Люсиновская, д. 44, корп. 2
Телефон: 8(495) 694-85-40, 950–45–70, 950-45-03, 978-24-23
3. Отдел по борьбе с налоговыми преступлениями УВД по г. Москве того округа, где осуществляет свою деятельность работодатель.
4. Государственная инспекция труда по городу Москве
Адрес: 115582, г. Москва, ул. Домодедовская, д. 24, корп. 3
Телефон: 343-96-06

Государственная инспекция труда города Москвы, является территориальным органом Министерства труда и социального развития Российской Федерации по государственному надзору и контролю за соблюдением законодательства Российской Федерации о труде и охране труда.
Основной задачей государственной инспекции труда города Москвы является осуществление государственного надзора и контроля за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, в целях обеспечения защиты трудовых прав граждан, включая право на безопасные условия труда.
http://git77.rostrud.ru/badlist/

Личный прием граждан и организаций:
Варшавское шоссе д. 108
10.00-17.00 понедельник, вторник, четверг, пятница
ул. Марксистская д. 24
10.00-17.00 среда
Прием уведомлений о несчастных случаях:
факс (495) 343-95-02
gitmoscow@mail.ru

Полезная информация и имеющие место прецеденты:
"В компании, где я работала, - рассказывает Светлана К., - была такая практика: человека берут на испытательный срок, а когда он заканчивается, то его просто увольняют. При этом никакие документы не оформляются. Причём испытательный срок длится три месяца! Шеф всем говорил - трудового договора у вас нет, поэтому и платить вам не будем. И все уходили. Я обратилась к знакомому юристу и выяснила, что если я фактически работала, то договор считается заключённым. Затем я написала жалобу в трудовую инспекцию. Как только начальник узнал о предстоящей проверке (ему позвонил инспектор), сразу же оформил все документы и выплатил причитающиеся мне деньги. Но продолжать там работу я не захотела. Уволилась сама".
http://nemoskvichi.ru/st67.php

5. Прокуратура г. Москвы
115184, город Москва, ул. Новокузнецкая, д.27

Дело в том, что принимая на работу и выплачивая з/п, согласно НК РФ работодатель, выступая в роли налогового агента, имеет обязанность исчислить, удержать и уплатить в бюджет не позднее дня, следующего за днем выплаты, НДФЛ в размере 16% от суммы з/п, а также страховые взносы в ПФ, ФОМС и ФСС, начисляемые на ФОТ. Одновременно с этим налоговый агент обязан вести персонифицированный налоговый учет и ежегодно передавать такие сведения в налоговые органы.
Таким образом, Вы заявляете от факте умышленного уклонения от уплаты налогов и сборов, что влечет за собой для работодателя не только административную, но и уголовную ответсвенность со всеми вытекающими последствиями от пеней в размере 1/365 ставки рефинасирования за каждый день просрочки платежа, штрафов за не предоставление отчетности до баснословных штрафов, ареста и лишения свободы, предусмотренных УК.

• Так же копию заявления можно отправить в:

- ПФ,
http://www.pfrf.ru/ot_direc/online/

- ФОМС,
http://www.mgfoms.ru/obratnaya_svyaz/

- ФСС.
http://www.fss.ru/ru/regional_office...cow/5932.shtml

Пока вроде бы все. Если что, обращайтесь. Если ни я проконсультирую, то мой друг адвокат. )

[kpuchko]

Как страшно быть нанимателем! Бррр. А я накопала договор с учеником-флористом. Это обратная сторона медали. Учишь-учишь, а эти ученики потом соскакивают. Девочки, наниматели, прокоментируйте, кто-что об этом думает?
Источник: http://copy.yandex.net/?fmode=envelo...5d48df&keyno=0


ДОГОВОР ОБ ОБУЧЕНИИ КАНДИДАТА НА ДОЛЖНОСТЬ ПРОДАВЦА-ФЛОРИСТА

г. Кострома ___ ________2011 года


ООО «______________» в лице директора ________________, действующее на основании Устава, именуемое в дальнейшем Работодатель, с одной стороны и работник ___________________, именуемый в дальнейшем Ученик, с другой стороны заключили настоящий договор о нижеследующем.

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1.1. По настоящему договору Работодатель обеспечивает для ищущего работу Ученика возможность профессионального обучения профессии «продавец» и специальности «продавец-флорист».
1.2. Ученический договор является дополнительным к трудовому договору и регулируется трудовым законодательством, в том числе законодательством об охране труда.
1.3. Успешность прохождения обучения Учеником оценивается аттестационной комиссией, после чего решается вопрос о заключении с ним трудового договора.
1.4. При заключении трудового договора с лицом, успешно прошедшим обучение по настоящему договору, испытательный срок ему не устанавливается.
1.5. Ученичество организуется в форме наставничества.
1.6. Настоящим договором определяется сумма затрат ООО «________________» на обучение Ученика, состоящих в следующем:

• стипендии, выплачиваемой Ученику за время обучения, а также производимых на нее начислений. Размер стипендии при условии добросовестного отношения Ученика к обучению составляет 4000 рублей 00 копеек за первый месяц обучения и 5000 рублей 00 копеек за второй месяц обучения. При неоднократном проявлении Учеником недобросовестного отношения к обучению, а также несоблюдения действующих инструкций и правил, стипендия Ученику выплачивается исходя из установленного в РФ минимального размера оплаты труда;
• иных затрат на обучение в размере 6528 рублей 21 копейки в соответствии с калькуляцией, являющейся неотъемлемой частью настоящего договора.

Общая сумма затрат Работодателя по настоящему договору составляет 15 528 рублей 21 копейку.
1.7. Работа, выполняемая Учеником на практических занятиях, оплачивается исходя из минимального размера оплаты труда.
1.8. В случае, если Ученик не выполняет обязательств по договору без уважительных причин, в том числе не приступает к работе в установленный срок либо является инициатором расторжения трудового договора ранее одного года, он по требованию Работодателя возмещает все указанные в пункте 1.6 настоящего договора расходы, понесенные Работодателем на обучение Ученика, независимо от фактически отработанного времени.
При прекращении обучения ранее установленного срока по инициативе или по вине Ученика Ученик возмещает расходы на обучение в полном объеме, независимо от фактического времени прохождения обучения.
Ученик возмещает Работодателю все понесенные им расходы на обучение также и в случае расторжения трудового договора между сторонами по инициативе Работодателя по вине Ученика согласно пунктам 5, 6 и 7 статьи 81 Трудового кодекса РФ.
Лица, проработавшие после обучения у Работодателя либо по направлению Работодателя в другой организации в течение двух лет, освобождаются от возмещения затрат на обучение. При этом во время работы не засчитываются периоды, когда работник фактически не исполнял трудовые обязанности (временная нетрудоспособность, отпуск за свой счет и т. п.), за исключением ежегодного оплачиваемого отпуска.

1. ОБЯЗАННОСТИ РАБОТОДАТЕЛЯ И УЧЕНИКА

2.1. Работодатель обязан обеспечить Ученику возможность обучения специальности «продавец-флорист», а именно:

• провести обучение Ученика по 36-часовому курсу, включающему занятия по изучению теории флористики, цветочной композиции и по курсу составления букетов;
• обеспечить Ученика всем необходимым для освоения учебного курса материалом и инвентарем;
• закрепить Ученика за наставником;
• предоставлять в пользование Ученику имеющуюся литературу по приобретаемой специальности;
• обучить порядку оформления документов в процессе торговли;
• консультировать Ученика по вопросам, связанным с получением новой специальности;
• оплачивать выполняемую Учеником работу на практических занятиях исходя из минимального размера оплаты труда.

2.2. Ученик обязан:

• пройти обучение в соответствии с разработанным планом;
• регулярно посещать проводимые занятия, добросовестно относясь к обучению, в том числе к практическим занятиям;
• в качестве практических занятий выполнять под присмотром наставника отдельные функции продавца-флориста (консультировать клиентов, составлять простые букеты из цветов и т. п.);
• после завершения обучения пройти аттестацию на соответствие квалификации продавца-флориста и при положительном ее результате заключить с Работодателем трудовой договор ;
• во время ученичества соблюдать действующие на предприятии правила внутреннего трудового распорядка и трудовую дисциплину, а также подчиняться требованиям руководства предприятия и наставника;
• нести полную материальную ответственность за сохранность вверенного ему Работодателем имущества.

1. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ УЧЕНИКА ПО ОКОНЧАНИИ СРОКА ОБУЧЕНИЯ

3.1. Ученику, успешно завершившему обучение и прошедшему аттестацию на соответствие квалификации продавца 1-го разряда, гарантируется возможность заключения трудового договора с Работодателем.
3.2. По окончании срока действия настоящего договора Ученик обязан отработать у Работодателя либо по направлению Работодателя в другой организации не менее двух лет.
3.3. В случае увольнения Ученика до истечения срока, указанного в пункте 3.2 настоящего договора, Ученик обязан возместить затраты, понесенные Работодателем на его обучение, в полном объеме независимо от фактически отработанного времени после окончания обучения.

1. ВРЕМЯ УЧЕНИЧЕСТВА

4.1. Ученический договор действует с ____ ________ 2011 года до полного исполнения сторонами своих обязанностей.
4.2. Работодатель имеет право в одностороннем порядке продлить срок обучения на период до трех месяцев с ежемесячной стипендией и оплатой работы ученика на практических занятиях исходя из условий настоящего договора.
4.3. В течение срока действия ученического договора он может быть изменен только по соглашению сторон, за исключением случаев, предусмотренных настоящим договором.
4.4. Время ученичества в течение недели не должно превышать установленные законодательством нормы рабочего времени.

1. ДЕЙСТВИЕ УЧЕНИЧЕСКОГО ДОГОВОРА

5.1. Ученический договор заключается сроком на 2 месяца, действует до ____ ___________ 2011 года и может быть продлен на время болезни ученика и в других случаях, предусмотренных законами и иными нормативными правовыми актами.
5.2. В течение срока действия ученического договора он может быть изменен только по соглашению сторон.

6. НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ УСЛОВИЙ УЧЕНИЧЕСКОГО ДОГОВОРА

6.1. Условия ученического договора являются недействительными в тех случаях, если они противоречат трудовому законодательству РФ.

7. ОСНОВАНИЯ РАСТОРЖЕНИЯ УЧЕНИЧЕСКОГО ДОГОВОРА

7.1. Ученический договор может быть расторгнут на основаниях, предусмотренных для расторжения трудового договора.

8. РАССМОТРЕНИЕ СПОРОВ

8.1. Все вытекающие из настоящего договора противоречия стороны решают путем ведения переговоров, а в случае недостижения согласия – в судебном органе по месту нахождения истца.
8.2. Настоящий договор составлен в двух экземплярах, имеющих равную юридическую силу для обеих сторон.

1. АДРЕСА И ПОДПИСИ СТОРОН

Работодатель

Ученик



ООО «_______________________»


Адрес
Паспорт
Выдан
ИНН
Страх. св-во №








Представитель ________________
Ученик _____________

АКТ
о прохождении обучения

г. Кострома ___ ________ 2011 года

Я, __________ _________ ______, прошел(ла) обучение ООО «____________________» по ученическому договору от __ _____ 2011 г. в полном объеме (36 часов теоретических занятий, практические занятия). Качество и объем обучения соответствуют ученическому договору. К обучению претензий не имею.










Ученик _________________________________ (_____________)

[Анна Ромашкина]

Вещь то хорошая, скорее нужна для того, чтобы ученик осознавал всю серьезность мероприятия. Вызывает сомнение законная сила этой бумаги. Спорными, на мой взгляд, являются несколько положений данного Договора:

Сообщение от kpuchko

1.2. Ученический договор является дополнительным к трудовому договору и регулируется трудовым законодательством, в том числе законодательством об охране труда.
1.3. Успешность прохождения обучения Учеником оценивается аттестационной комиссией, после чего решается вопрос о заключении с ним трудового договора.

Что значит дополнительным, если сам трудовой договор (согласно п.1.3.) еще не заключен, а это значит что трудовых отношений как таковых нет. И нет оснований для подобных пунктов:

Сообщение от kpuchko

2.1. Работодатель обязан...

• оплачивать выполняемую Учеником работу на практических занятиях исходя из минимального размера оплаты труда.

2.2. Ученик обязан:

• нести полную материальную ответственность за сохранность вверенного ему Работодателем имущества.

Т.е. для начала (чтобы выплачивать Ученику з/плату, да еще и обязать его нести полную мат. ответственность) необходимо заключить Трудовой договор, а уже к нему Доп. соглашение на обучение);

Сообщение от kpuchko

3.3. В случае увольнения Ученика до истечения срока, указанного в пункте 3.2 настоящего договора, Ученик обязан возместить затраты, понесенные Работодателем на его обучение, в полном объеме независимо от фактически отработанного времени после окончания обучения.


1.6. Настоящим договором определяется сумма затрат ООО «________________» на обучение Ученика, состоящих в следующем:

• стипендии, выплачиваемой Ученику за время обучения, а также производимых на нее начислений. Размер стипендии при условии добросовестного отношения Ученика к обучению составляет 4000 рублей 00 копеек за первый месяц обучения и 5000 рублей 00 копеек за второй месяц обучения.

Тут тоже необходимо разобраться, стипендия - это денежное пособие обучающемуся и эта сумма не может быть взыскана с ученика.

Думаю что данная бумага требует серьезной доработки.
Я не юрист и все указанное тут мои домыслы и предположения. Но кому не лень, можно покопаться в ТК - там все есть.

[kpuchko]

Я тоже не юрист, просто сам смысл этой бумаги интересен. Часто же приходят люди и говорят хочу работать-хочу учиться. Такая бумага, но грамотно составленная, заставит такого соискателя серьезнее к делу отнестись, возможно отсеtт "ненужных" людей ( желающих на халяву проскочить). Чем не вариант?

[Анна Ромашкина]

Сообщение от kpuchko

Такая бумага, но грамотно составленная, заставит такого соискателя серьезнее к делу отнестись, возможно отсеит "ненужных" людей ( желающих на халяву проскочить). Чем не вариант?

Согласна (даже если законной силы не будет иметь) - точно придаст солидности и заставит задуматься.

В некоторых солидных фирмах заключаются подобные договора. Слышала, что в автосервисе такое практикуют. Обучают, но два года не можешь уволиться. Т.е. можешь конечно, но штраф.

[kpuchko]

И это правильно! Я в качестве прикола паре вот таких залетных предлагала аналогичные условия, сразу же весь интерес к профессии пропал.

[VANDAA]

"Страшно быть работодателем...!" Я,девочки, сейчас сужусь с бывшим мужем. мы 3 года поднимали вместе магазин,по очереди стояли за прилавком... по очереди ездили за цветком и нарабатывали его вместе. Трудные времена миновали, муж стал "грести под себя"- и мы развелись. С каждым бывает,но... Буквально- с трапа самолета после Питерских каникул спускаюсь и мне вручают повестку в суд. Не на раздел имущества( пока))) - с требованием выплатить ему задолженность по ЗАРПЛАТЕ!!! Расчет этой з\п прилагается- почти 300 тысяч! ну и понеслось- налоговая, труд.инспекция,пенсионный фонд... Адвоката наняла,бьется... Я это вот к чему- девочки, договор необходимо заключать с каждым!!! даже если это родственник...Конечно,всем нам свойственно думать- это случится с любым,но не со мной...Но! близкие люди порой такой стороной поворачиваются...лучше подстраховаться!

[kpuchko]

вот тут брачный договор бы не помешал. Я тут мужу тоже предложила совместные усилия объединить, а в ответ услышала : "Я дорого стою". Смех смехом, а лишний раз призадумаешься.

[VANDAA]

И не надо наверное стесняться"призадумываться"- на западе давно уже деньги отдельно любовь отдельно... хотя и у россиян была поговорка на эту тему- "дружба дружбой,а табачок врозь" ))))) эх учу тут сижу...задним умом крепкая))))